Grenke Leasing - technisches Kursziel: ca. 61,40 Euro (Seite 11)

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.544.340 von lazy_invest am 26.09.23 20:57:59

Zitat von lazy_invest:

Zitat von matjung: Die Anzahl der Verkäufer die bereit sind dem Kunden Lieferantenkredite zu geben, dürfte steigen.

Hm meinst du? Die Händler, die ihren Kunden Leasing anbieten, wollen doch gerade schnell Liquidität haben statt einer Forderung. Forderung (also ein ausgegebener Kredit) würde ja Kapitalbindung bedeuten, die wiederum refinanziert werden muss zu derzeitigen Zinsen.

Es kommt immer auf das Produkt und die wirtschaftliche Situation des Verkäufers/Käufers an.
Ich denke bei steigenden Zinsen nimmt das Angebot an Geld/Kredit zu, gerade weil es wieder einen Zins gibt.
Der Käufer wird schon eine Anzahlung leisten müssen.
Man müsste sich die GB Berichte der Vergangenheit anschauen, wie sich Leasingfirmen bei steigenden Zinsen/Ausfällen entwickelt haben.
Wie lautet das Sprichwort: Der Ertrag kommt vom Bestandsgeschäft, die Provision vom Neugeschäft.
Den Kurs von 20 empfinde ich als attraktiv. Ich warte den nächsten Geschäftsbericht ab.

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.546.143 von haowenshan am 27.09.23 08:58:10

Zitat von haowenshan: In anderen Worten: Das Leasing ist für den Leasingnehmer extrem teuer

Genau das eben nicht. Es ist in der Regel immer noch günstiger als eine alternative Refinanzierung über beispielsweise einen Kredit, allein weil das Risiko für den Finanzierer beim Leasing durch den Besitz des Gegenstandes niedriger ist.
Und an der Situation haben die gestiegenen Zinsen nichts geändert. Steigen die Zinsen, werden für den Kunden sowohl Leasingzinsen als auch Kreditzinsen teurer, aber im Verhältnis ist Leasing weiterhin günstiger.
Die erhöhten Refinanzierungskosten werden bei Grenke einfach zeitversetzt weitergegeben, siehe DB-Margen.

[haowenshan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.545.720 von 007coolinvestor am 27.09.23 07:40:11

nein, Abschreibungen sind Abschreibungen. Das ist ein Vergleich Äpfel mit Äpfeln.

lazy_invest:
da wurde ich wohl missverstanden.

meine Pkte waren:
1) Grenke nimmt 500 mio teuer auf, will aber bis zu 450 Mio einer deutlich günstigeren Anleihe (Fälligkeit Frühling und später) vorzeitig zurückzahlen. Warum?
2) Bewertung
meine Meinung war:
"Grenke ist mE ein klassisches Beispiel dafür, dass ein Unternehmen, das selbst wenn es zu weniger als einem 1/4 seines Höchstkurses bewertet wird, kein Schnäppchen sein muss, im Gegenteil! "
Begründung mit:
Eigenvergleich Rendite Fremdkapital-Eigenkapital
Fremdvergleich innerhalb Branche (Banca Ifis (direkter Wettbewerber), Procredit (~gleich groß, auch ausschließlich KMU Finanzierung), etc.)
Grenke ist dazu im Vergleich teuer, was nichts anderes heißt, als dass man eine sehr hohe Erwartung an zukünftige Einnahmen hat.

Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Du bist anderer Meinung, auch gut.
Ein Analyst dürfte dazu tendieren, die Anleihe, obwohl sich Grenke dazu in der Aussendung selbst großartig beglückwünscht hat, eher nicht so bullish zu sehen und hat sein Kursziel seit Freitag angepasst (von 31 auf 24 EUR)


3) Geschäftsmodell:
ich wollte anregen, über das Geschäftsmodell nachzudenken.
viele sind jetzt vielleicht überrascht über die Finanzierungskonditionen.
Warum sie sich nicht leicht tun, kann ich dir auch nicht sagen, aber ein (Mit)Grund ist sicherlich die Qualität ihres Leasingportfolios. und die habe ich hervorgehoben (Vergleich mit Procredit, Vergleich mit Dt Bank, nimm andere her).

deine Anmerkung stimmt natürlich, aber ich habe auch nicht anderes gesagt:

"Zusammengefasst:
Extrem hohe Abschreibungen, bei den operativen Kosten nicht unbedingt im Vorteil. Sehr teure Refinanzierung.
Sie müssen daher einen sehr hohen Einkommensstrom haben.

Wie schafft Grenke trotzdem eine sehr auskömmliche Marge zu erzielen (in der Vergangenheit taten sie es jedenfalls)?
"
In anderen Worten: Das Leasing ist für den Leasingnehmer extrem teuer

[007coolinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.537.740 von haowenshan am 25.09.23 20:03:58

Zitat von haowenshan:
klingt optimistisch.
aber schau dich um, derzeit werden Unternehmen mit Kreditrisiken definitiv nicht mit so ambitionierten Multiplen bewertet.
Procredit, vielleicht auch ein Sonderfall wegen einer Tochter, die sie in der Ukraine haben: nach dem Halbjahr >60 Mio Gewinn, vielleicht zu Jahresende >80 Mio, Bewertung ~400 Mio EUR
oder Banca Ifis, das ist wie gesagt ein direkter Wettbewerber von Grenke in Italien: peilt ~160 Mio Gewinn an, Bewertung 860 Mio EUR
(an Procredit halte ich Aktien, Banca Ifis nicht)
und es gibt mehrere andere Banken, die aktuell nicht teuer sind, bei manchen verstehe ich es, bei anderen nicht. eine die ich auch hab, hatte (wenn du kgv zur Bewertung heranziehen willst) letztes Jahr kgv <<5, und wird heuer auch kgv <<5 haben (ist ein Sonderfall, die Bewertung ist natürlich nicht grundlos).

das Geschäftsmodell von Grenke ist ein wenig eigen, aber würde dir empfehlen, da auch ein wenig einzutauchen.
was man sich auf jeden Fall mE bewusst sein soll, sind wie oben angeführt die enorm hohen Ausfälle/Abschreibungen.
Letztes Jahr ~ 120 mio, jetzt im 1. Halbjahr etwas weniger bei <50 Mio, wäre aufs Jahr <~100 Mio
hab gerade bei der Deutschen Bank nachgesehen:
Provision for credit losses for the full year expected at the upper end of 25-30bps guidance range
auf Grenkes Leasingportfolio von 5.2 Mrd EUR umgelegt entsprächen die Abschreibungen der Dt. Bank 16 mio EUR pro Jahr.... (anstatt <~100 mio)
das muss neben den hohen refinanzierungskosten mal verdient werden...

Habe das nicht konkret nachgeprüft. Glaube aber DU vergleichst Äpfel mit Birnen, da der "Leasingausfall" bedeutet, dass das Leasinggut verkauft werden muss und nicht bis zur Amortisationszeitpunkt erfüllt wird. Erst wenn bei dem Verkauf ein Ausfall erfolgt, führt dies zu einem mit der DtBank vergleichbaren "Ausfall".

Die Refinanzierungskosten mit fast 8% sind sehr hoch. Ich weis nicht wo der zukünftige Umsatz und Gewinn da noch herkommen soll. Weis jemand wie hoch die eIgenen Mittel sind ? Wenn die eigenen Mittel besser angelegt werden können, könnte mehr Gewinn pro Leasingvertrag generiert werden.

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.543.875 von matjung am 26.09.23 19:53:03

Zitat von matjung: Die Anzahl der Verkäufer die bereit sind dem Kunden Lieferantenkredite zu geben, dürfte steigen.

Hm meinst du? Die Händler, die ihren Kunden Leasing anbieten, wollen doch gerade schnell Liquidität haben statt einer Forderung. Forderung (also ein ausgegebener Kredit) würde ja Kapitalbindung bedeuten, die wiederum refinanziert werden muss zu derzeitigen Zinsen.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.529.639 von Kwerdenker am 23.09.23 16:23:20

Zitat von Kwerdenker: Bei den Banken geht man regelmäßig von steigenden Margen aus, wenn das Zinsniveau steigt. Sollte bei LeasingG ähnlich sein.
Kritisch wird also eher das Wachstum gesehen, wenn die Rezession sich erschöpft und die Politik unverändert dumm auftritt.

Ich kenne Grenke nur noch aus dem Gedächtnis heraus.
Leasing und Banking ist nicht das gleiche.
Man müsste sich anschauen, wie sich Grenke bei der letzten Zinserhöhungsphase entwickelt hat.
Ich meine dass Grenke ein Allrounder bei den Leasingfirmen ist, wo Käufer fast alles leasen könnten.
Die Anzahl der Verkäufer die bereit sind dem Kunden Lieferantenkredite zu geben, dürfte steigen.
War jedenfalls in der letzten normalen Zinsphase so.
Als neutraler Leasingpartner steht Grenke etwas im Wettbewerb mit den Verkäufern.
Bei 0 Zinsen wollten die Verkäufer das Ausfallrisiko nicht tragen.
Bei 5% wird aus dem Verkäufer eine kleine Bank.
Das Neugeschäft dürfte unter Druck kommen.
Kommt auch bei den Banken unter Druck.

[lazy_invest]

Naja muss jeder selbst wissen, wie sinnvoll es ist, sich isoliert irgendeine Kennzahl herauszupicken und daran festmachen zu wollen, dass das eine Unternehmen besser wirtschaftet als das andere, insb. bei doch recht unterschiedlichen Geschäftsmodellen. Wenn man sich z.B. die Schadensquote im Verhältnis zu den Aktiva ansieht und daraus Schlussfolgerungen ziehen möchte, sollte man natürlich auch die Erträge im Verhältnis zu den Aktiva berücksichtigen. Als Unternehmen (wie auch als Investor) wird nicht unbedingt versucht, jegliche Risiken zu vermeiden und eine super niedrige Schadensquote oder Risikovosorge zu haben, sondern für eingegangene Risiken adäquat bezahlt zu werden. Wenn du das berücksichtigst, wirst du sehen, dass Grenke deutlich höhere Erträge im Verhältnis zu den Forderungen oder den Aktiva erwirtschaftet als die Deutsche Bank, ProCredit, Banca Ifis... nur geraten, aber eine Multitude, die Kredite im absoluten Ramschbereich vergibt, wird vermutlich auch eine nochmal höhere Schadensquote haben - aber natürlich auch im Verhältnis höhere Erträge, weil man Risiken bepreist. Hier würde wohl auch niemand auf die Idee kommen, isoliert die Schadensquote mit der der deutschen Bank zu vergleichen.

Natürlich gibt es auch bei Grenke jede Menge zu kritisieren, aber m.E. trägt es wenig zur Meinungsbildung bei, wenn man willkürliche Zahlen miteinander vergleicht und bei haowenshan wirkt es nun manchmal so, als würde er nur solche Zahlen suchen, die seinen Standpunkt untermauern. Wie aber gesagt, muss das jeder für sich beurteilen, worauf man Wert legt.

[haowenshan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.535.298 von Jochen22 am 25.09.23 13:41:22

klingt optimistisch.
aber schau dich um, derzeit werden Unternehmen mit Kreditrisiken definitiv nicht mit so ambitionierten Multiplen bewertet.
Procredit, vielleicht auch ein Sonderfall wegen einer Tochter, die sie in der Ukraine haben: nach dem Halbjahr >60 Mio Gewinn, vielleicht zu Jahresende >80 Mio, Bewertung ~400 Mio EUR
oder Banca Ifis, das ist wie gesagt ein direkter Wettbewerber von Grenke in Italien: peilt ~160 Mio Gewinn an, Bewertung 860 Mio EUR
(an Procredit halte ich Aktien, Banca Ifis nicht)
und es gibt mehrere andere Banken, die aktuell nicht teuer sind, bei manchen verstehe ich es, bei anderen nicht. eine die ich auch hab, hatte (wenn du kgv zur Bewertung heranziehen willst) letztes Jahr kgv <<5, und wird heuer auch kgv <<5 haben (ist ein Sonderfall, die Bewertung ist natürlich nicht grundlos).

das Geschäftsmodell von Grenke ist ein wenig eigen, aber würde dir empfehlen, da auch ein wenig einzutauchen.
was man sich auf jeden Fall mE bewusst sein soll, sind wie oben angeführt die enorm hohen Ausfälle/Abschreibungen.
Letztes Jahr ~ 120 mio, jetzt im 1. Halbjahr etwas weniger bei <50 Mio, wäre aufs Jahr <~100 Mio
hab gerade bei der Deutschen Bank nachgesehen:
Provision for credit losses for the full year expected at the upper end of 25-30bps guidance range
auf Grenkes Leasingportfolio von 5.2 Mrd EUR umgelegt entsprächen die Abschreibungen der Dt. Bank 16 mio EUR pro Jahr.... (anstatt <~100 mio)
das muss neben den hohen refinanzierungskosten mal verdient werden...

[Jochen22]

Ja , das wäre dann ein KGV von ca. 18.
Meine Gewinnprognosen
für 2023 = 1,75 €
für 2024 = 2,25 €
für 2025 = 2,90 €
für 2026 = 3,80 €

Das wären jeweils Steigerungsraten von weit über 20 %.
Deshalb meine ich, wäre ein KGV von 18 für 2026 angemessen.

Wenn also diese Gewinnreihe in etwa eintritt, dann ....

[haowenshan]

Zitat von Jochen22: Meine Gedanken dabei sind, wenn man für das geliehene Geld für 7,8 % bekommt, muss man ja mindestens 15 % mehr nehmen.

Tja wie geht das?


Kannst mal die Zahlen mit Procredit vergleichen. Beide machen mehr oder weniger ausschließlich KMU Finanzierung und sind in etwa gleich groß.


Grenke:
Leasingvolumen: 5,2 Mrd EUR
Abschreibungen/Risikovorsorge: 120 Mio
operative Kosten ~280 Mio


Procredit:
Kreditvolumen: 6.1 Mrd EUR
Abschreibungen/Risikovorsorge: 104 Mio (ohne der Ukraine 17.9 Mio)
operative Kosten (Personal Verwaltung) ~217 Mio

Also im Kreditvolumen Grenke etwas kleiner, aber nicht viel.
Operative Kosten bei Grenke etwas höher, nur rasch geschaut, vielleicht decken sich beide nicht ganz. aber auf alle fälle auch kein Riesenunterschied.
Abschreibungen
Grenke 120 Mio (!!!!) (im Jahr davor 140 Mio)
Procredit 104 Mio (2022 hohe Abschreibungen in der Ukraine), die runrate in einem normalen Jahr bei vielleicht ~20-30 Mio.
Du kannst dir auch andere Banken ansehen, Deutsche Bank, Commerzbank, etc. keine kommt auch nur ansatzweise bei den Kreditausfällen an die Abschreibungen bei Grenke heran.

Zusammengefasst:
Extrem hohe Abschreibungen, bei den operativen Kosten nicht unbedingt im Vorteil. Sehr teure Refinanzierung.
Sie müssen daher einen sehr hohen Einkommensstrom haben.

Wie schafft Grenke trotzdem eine sehr auskömmliche Marge zu erzielen (in der Vergangenheit taten sie es jedenfalls)?

Wie macht Grenke das?
Ideen?
und für das was Grenke hier (vermutlich) macht, verdienen sie sich ein Triple 🤡 rating.